Автор Тема: Мама (78 лет) после ЧМТ  (Прочитано 7199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн мама Дины

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 314
  • Репутация +9/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #50 : 14 Июль 2019, 11:34:45 »
Вчера маме исполнилось 79 лет )
У неё все хорошо,динамика есть.
Пытается губами что-то сказать,но стоит трахеостома. Уже может выполнить кое-какие  просьбы) "посмотри на меня", " не плачь,успокойся"( она плачет без слез,гримасой,когда просишь,то сразу успокаивается),"дай руку".
Начала активно шевелить языком.
Перебирает еду)) вкусно/не вкусно))торты кушает с удовольствием)) рот широко открывает))) на вкусную еду рот хорошо открывает,а ту,что не хочет приходится"впихивать".
Когда подходишь,то всегда хватает за руку и пытается "говорить"
Зарядку не любит до ужаса(
Сама пока не сидит,садим упором. Но секунд 5 может и сама посидеть,упираясь на одну руку,потом устает.
Если кто прочитает,то подскажите пожалуйста при каких показаниях/умениях можно уже снять трахеостому?
Мы снимали, когда кашель стал "прдуктивным", т.е. в  процесс откашливания полноценно вовлечены мышцы грудной клетки , ну и человек понимает о чем его просят.  Снимали мы в стационаре, где всегда можно было не откладывая помочь. Дышали через небулайзер "декосаном" как антисептиком, все время "отстукивали", просили глубоко дышать, делали дыхательную гимнастику (руки вверх-в стороны-вниз ритмично)

Оффлайн Бонда.С

  • Молодой специалист
  • **
  • Сообщений: 103
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #51 : 14 Июль 2019, 20:14:29 »
Вчера маме исполнилось 79 лет )
У неё все хорошо,динамика есть.
Пытается губами что-то сказать,но стоит трахеостома. Уже может выполнить кое-какие  просьбы) "посмотри на меня", " не плачь,успокойся"( она плачет без слез,гримасой,когда просишь,то сразу успокаивается),"дай руку".
Начала активно шевелить языком.
Перебирает еду)) вкусно/не вкусно))торты кушает с удовольствием)) рот широко открывает))) на вкусную еду рот хорошо открывает,а ту,что не хочет приходится"впихивать".
Когда подходишь,то всегда хватает за руку и пытается "говорить"
Зарядку не любит до ужаса(
Сама пока не сидит,садим упором. Но секунд 5 может и сама посидеть,упираясь на одну руку,потом устает.
Если кто прочитает,то подскажите пожалуйста при каких показаниях/умениях можно уже снять трахеостому?

из всего этого непонятно, а при закрытой трахеостоме дышит носом ну или ртом хотя б?
Сын откашливался неплохо. Поэтому проблема была только научить дышать не через трахеостому. У меня крышек для нее не было, просто снимала фильтр и прижимала пальцем чистый лист бумаги. Потом стала заклеивать лейкопластырем. Снимают, как правило, лоры. Перед снятием надо посмотреть чтоб не было грануляций, для этого делают бронхоскопию (бывали случаи, когда убирали канюлю, а грануляции начинали разрастаться и человек погибал.
Поэтому сначала дышать при закрытой трахеостоме, уверенное глотание, хороший кашлевой рефлекс. Потом бронхоскопия. И снимать в условиях стационара.
Насколько мне объяснили, что повторная установка трахеостомы несет бОльшие проблемы. Надо быть уверенным, что это не потребуется.
17.08.17

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #52 : 15 Июль 2019, 08:07:54 »
Мы закрывали пальцем конюлю,она дышит и ртом,и носом. И даже звуки пытается издавать.Откашливается "мощно",но все идёт через отверстие трахеостому во время кашля.
Глотает очень хорошо.
Это нам нужно сначала лора на дом, что бы посмотрел вообще готова или нет, а потом в стационар? Или на дому они не увидят? И сколько нужно будет в среднем ( если все хорошо) находиться в стационаре?

Оффлайн мама Дины

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 314
  • Репутация +9/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #53 : 15 Июль 2019, 09:23:38 »
Мы закрывали пальцем конюлю,она дышит и ртом,и носом. И даже звуки пытается издавать.Откашливается "мощно",но все идёт через отверстие трахеостому во время кашля.
Глотает очень хорошо.
Это нам нужно сначала лора на дом, что бы посмотрел вообще готова или нет, а потом в стационар? Или на дому они не увидят? И сколько нужно будет в среднем ( если все хорошо) находиться в стационаре?
Да, решение принимает лор. Мы лежали 5-ть дней.Но у нас все не так было хорошо, как у Вас. Сутки после снятий просто караул, а потом по чуть-чуть стало налаживаться.

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #54 : 15 Июль 2019, 12:27:51 »
Спасибо за информацию.

Оффлайн Бонда.С

  • Молодой специалист
  • **
  • Сообщений: 103
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #55 : 16 Июль 2019, 12:49:48 »
Мы закрывали пальцем конюлю,она дышит и ртом,и носом. И даже звуки пытается издавать.Откашливается "мощно",но все идёт через отверстие трахеостому во время кашля.
Глотает очень хорошо.
Это нам нужно сначала лора на дом, что бы посмотрел вообще готова или нет, а потом в стационар? Или на дому они не увидят? И сколько нужно будет в среднем ( если все хорошо) находиться в стационаре?

не знаю, как у вас, у нас в городе негласное правило, что снимают канюлю в том стационаре, где устанавливали.
И сыну сказали, что снимать будут при условии, что продержится двое суток на заклеенной трубке. Затем начали раз в двое суток (примерно) менять на меньший размер. Первоначально было 6 мм с манжетой. на 3 мм было проблематично санировать, и ему приходилось справляться самому. Ночью благополучно сын эту 3мм трубку  выдернул. Один раз поставили обратно. На другой уже не стали, типа дышит и нечего ее обратно запихивать. У соседа после окончательного удаления накладывали швы, чтоб закрыть отверстие. Сыну не стали, само всё затянулось.
17.08.17

Оффлайн мама Дины

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 314
  • Репутация +9/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #56 : 16 Июль 2019, 16:56:34 »
Мы закрывали пальцем конюлю,она дышит и ртом,и носом. И даже звуки пытается издавать.Откашливается "мощно",но все идёт через отверстие трахеостому во время кашля.
Глотает очень хорошо.
Это нам нужно сначала лора на дом, что бы посмотрел вообще готова или нет, а потом в стационар? Или на дому они не увидят? И сколько нужно будет в среднем ( если все хорошо) находиться в стационаре?

не знаю, как у вас, у нас в городе негласное правило, что снимают канюлю в том стационаре, где устанавливали.
И сыну сказали, что снимать будут при условии, что продержится двое суток на заклеенной трубке. Затем начали раз в двое суток (примерно) менять на меньший размер. Первоначально было 6 мм с манжетой. на 3 мм было проблематично санировать, и ему приходилось справляться самому. Ночью благополучно сын эту 3мм трубку  выдернул. Один раз поставили обратно. На другой уже не стали, типа дышит и нечего ее обратно запихивать. У соседа после окончательного удаления накладывали швы, чтоб закрыть отверстие. Сыну не стали, само всё затянулось.
А у нас совсем по другому было. До момента снятия стома стояла с27,03 по 16,05 2016года. Нас осмотрел лор, убедился в том, что дышит с закрытым отверстием , послушал педиатр, от осмотра невролога я отказалась ( та бы в жизни не дала разрешения) и лор  вынул трубку, сложил кожу складкой и заклеил пластырем. Велел  измерять сатурацию,отстукивать и если че- звать его. Санировать через рот практически не получалось, а потому мы дышали  через небулайзер декасаном и еще чем-то разжижающим мокроту.  Уже через 9 часов отверстие затянулось, нам строго настрого запретили снимать пластырь. Был момент , что падала сатурация, но мы делали гимнастику, просили продуктивно кашлять, откашливать и тихо-тихо на сатурации  в среднем 91 провели первые несколько суток. Дочка была измотана, а я счастлива. Я присутствовала в палате и все манипуляции проводили исключительно пр мне, а потому знаю все доподлинно

Оффлайн Бонда.С

  • Молодой специалист
  • **
  • Сообщений: 103
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #57 : 17 Июль 2019, 09:56:05 »
Мы закрывали пальцем конюлю,она дышит и ртом,и носом. И даже звуки пытается издавать.Откашливается "мощно",но все идёт через отверстие трахеостому во время кашля.
Глотает очень хорошо.
Это нам нужно сначала лора на дом, что бы посмотрел вообще готова или нет, а потом в стационар? Или на дому они не увидят? И сколько нужно будет в среднем ( если все хорошо) находиться в стационаре?

не знаю, как у вас, у нас в городе негласное правило, что снимают канюлю в том стационаре, где устанавливали.
И сыну сказали, что снимать будут при условии, что продержится двое суток на заклеенной трубке. Затем начали раз в двое суток (примерно) менять на меньший размер. Первоначально было 6 мм с манжетой. на 3 мм было проблематично санировать, и ему приходилось справляться самому. Ночью благополучно сын эту 3мм трубку  выдернул. Один раз поставили обратно. На другой уже не стали, типа дышит и нечего ее обратно запихивать. У соседа после окончательного удаления накладывали швы, чтоб закрыть отверстие. Сыну не стали, само всё затянулось.
А у нас совсем по другому было. До момента снятия стома стояла с27,03 по 16,05 2016года. Нас осмотрел лор, убедился в том, что дышит с закрытым отверстием , послушал педиатр, от осмотра невролога я отказалась ( та бы в жизни не дала разрешения) и лор  вынул трубку, сложил кожу складкой и заклеил пластырем. Велел  измерять сатурацию,отстукивать и если че- звать его. Санировать через рот практически не получалось, а потому мы дышали  через небулайзер декасаном и еще чем-то разжижающим мокроту.  Уже через 9 часов отверстие затянулось, нам строго настрого запретили снимать пластырь. Был момент , что падала сатурация, но мы делали гимнастику, просили продуктивно кашлять, откашливать и тихо-тихо на сатурации  в среднем 91 провели первые несколько суток. Дочка была измотана, а я счастлива. Я присутствовала в палате и все манипуляции проводили исключительно пр мне, а потому знаю все доподлинно

Ну я уже не буду выяснять, какой вариант более правильный, хотя для себя отметила, что наш хоть и более затратный по времени, но зато и более без болезненный, назовем это так. Сняли ее и забыли, как страшный сон. Я тоже с ребёнком 24 часа в сутки. А у автора темы будет информация , что снимать канюлю могут по разному.
17.08.17

Оффлайн мама Дины

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 314
  • Репутация +9/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #58 : 17 Июль 2019, 10:00:31 »
Бонда.С,  да и нет смысла ничего выяснять. Мы обе поделились своим личным опытом, тем, что пережил каждый из нас. Я думаю, что Татьяна77, получила представление о том как это бывает и по сути "вооружена".

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #59 : 17 Июль 2019, 18:39:35 »
Спасибо вам большое за информацию.
Завтра ждём лора,посмотрим,что скажет

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #60 : 19 Июль 2019, 21:31:10 »
Лор сказала,что мама ещё не готова(((
Будем стремиться)

Оффлайн мама Дины

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 314
  • Репутация +9/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #61 : 20 Июль 2019, 10:06:42 »
Лор сказала,что мама ещё не готова(((
Будем стремиться)
А что значит не готова? Мотивация какая?

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #62 : 21 Июль 2019, 11:03:16 »
Лор сказала,что она слабо дышит. Т.е. по её мнению она должна дышать как паровоз и постоянно кашлять...И особенно интенсивно кашлять должна во время санации.

Оффлайн Бонда.С

  • Молодой специалист
  • **
  • Сообщений: 103
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #63 : 23 Июль 2019, 14:51:07 »
Лор сказала,что она слабо дышит. Т.е. по её мнению она должна дышать как паровоз и постоянно кашлять...И особенно интенсивно кашлять должна во время санации.

ну если откинуть метафоры, то нам говорили примерно тоже самое. Сколько она у Вас при закрытой трахеостоме? Сутки держит?
При санации да, сын кашлял сильнее.
Можно попробовать в стационар на пару дней лечь, послушать, что там скажут.
17.08.17

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #64 : 23 Июль 2019, 16:13:15 »
Мы на долго не закрывали трахеостому потому,что врач сказала рано...и сказала пока вообще не нужно...

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #65 : 24 Июль 2019, 19:15:45 »
Наконец-то полностью зажил пролежень на ягодице. И все благодаря "стелланин пэг", российская мазь. У нас в Беларуси её нет и не будет,пришлось искать людей,что бы привезли из России. Были и повязки бранолинд, и гидрогелевые,но стелланин самый крутой и "быстрый"))

Оффлайн Бонда.С

  • Молодой специалист
  • **
  • Сообщений: 103
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #66 : 24 Июль 2019, 22:09:53 »
Наконец-то полностью зажил пролежень на ягодице. И все благодаря "стелланин пэг", российская мазь. У нас в Беларуси её нет и не будет,пришлось искать людей,что бы привезли из России. Были и повязки бранолинд, и гидрогелевые,но стелланин самый крутой и "быстрый"))

не слышала про такой. Надо будет почитать, периодически возникает необходимость в ранозаживляющих, то колено в кровь разобьет, то пятку. А тут на подушечке большого пальца ноги кровяная мозоль. Поджимал пальца в ботинках и вот маме разхлебывать это.  А при пролежнях эплан прикладывала и еще была  мазь с серебром. Периодически чередуя с левомеколем.
17.08.17

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #67 : 24 Июль 2019, 23:35:05 »
Мы и аргезин, и аргосульфан прикладывали. Но стелланин пэг нам подошёл лучше всего

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #68 : 25 Июль 2019, 16:52:25 »
Сегодня опять приходила лор из поликлиннике,молодая девушка,думаю,что на практике с трахеостомой она столкнулась впервые :( Но молодец,нашла информацию,посоветовалась с коллегами и пришла опять. Закрыли мы колпачком конюлю, мама спокойно нормально дышала,все хорошо,пыталась издавать звуки,тем более она сегодня бодрячком и " понимающий" взгляд(как будто и не было травмы)
Врач сказала, что бы мы неделю " тренировали", потом на сутки постепенно закрыли,а потом она опять придет и посмотрит...

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #69 : 30 Июль 2019, 20:51:41 »
У нас достижение: мама пьет через трубочку! Решили попробовать в очередной раз( раньше пробовали- не пила) и сказали пей, она и начала пить через трубочку)) ура))

Ещё пробовали садить на край кровати с ногами вниз, ей понравилось,почти не нужно было держать)) села и телек смотрела))

Оффлайн tabiti

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 324
  • Репутация +1/-0
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #70 : 30 Июль 2019, 21:28:34 »
У нас достижение: мама пьет через трубочку! Решили попробовать в очередной раз( раньше пробовали- не пила) и сказали пей, она и начала пить через трубочку)) ура))

Ещё пробовали садить на край кровати с ногами вниз, ей понравилось,почти не нужно было держать)) села и телек смотрела))
просто супер!молодцы! Мама боец!

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #71 : 14 Август 2019, 07:06:26 »
Трахеостому пока ещё не сняли
Подскажите пожалуйста, пока стоит трахеостома,то все время будет собираться макрота?

Оффлайн мама Дины

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 314
  • Репутация +9/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #72 : 14 Август 2019, 13:19:50 »
Трахеостому пока ещё не сняли
Подскажите пожалуйста, пока стоит трахеостома,то все время будет собираться макрота?
Да, увы, все время. Вам нужно активно этим вопросом озаботиться. Дело в том, что врачу из поликлиники по месту жительства значительно лучше, когда стома стоит

Оффлайн Татьяна77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #73 : 20 Июль 2020, 21:29:08 »
Всем здравствуйте. Давно не писала. У нас значительные улучшения) Кормим по-прежнему сами с ложки,но она пытается взять ложку сама) Если какой пирожок,блин или т.п. ,то даём в руку и она кушает сама спокойно. На контакт не идет ,тут все как-то  странно...Когда спрашиваешь что болит или ответь ( кивком или другим жестом) да или нет,то нет контакта. Но когда с ней разговариваешь,то слушает внимательно и взгляд у нее норма оный как и до травмы. А если рассказываешь шутку или смешное что-то, то она смеется))).Если в телевизоре смешное,то то же смеётся. Вот и как это понимать?))
Но ещё она очень много плачет. Бывают плаксивые дни,бывают нормальные. Как с плачем бороться?
Неделю назад она сама вытянула трахеостому...( на минуту оставили одну в комнате) Мы очень испугались,вызвали скорую... Нам прислали бригаду,которая ни разу в жизни не видели трахеостому))))))) Вообщем  наблюдаем,она хорошо обходится и без нее. Лор из поликлинники имеет такие же знания как и бригада скорой))) повезло нам ))) но она хотя бы про консультировалась с другим врачом, послала ему  фото,сказали,что дырка зарастает сама. Это правда? Не нужно зашивать?
Голоса пока нет,дырка сифонит. Ро губами иногда что-то  бубнит

Оффлайн Елена Ларина

  • Лена Ларина
  • Молодой специалист
  • **
  • Сообщений: 170
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
Re: Мама (78 лет) после ЧМТ
« Ответ #74 : 20 Июль 2020, 22:15:19 »
Всем здравствуйте. Давно не писала. У нас значительные улучшения) Кормим по-прежнему сами с ложки,но она пытается взять ложку сама) Если какой пирожок,блин или т.п. ,то даём в руку и она кушает сама спокойно. На контакт не идет ,тут все как-то  странно...Когда спрашиваешь что болит или ответь ( кивком или другим жестом) да или нет,то нет контакта. Но когда с ней разговариваешь,то слушает внимательно и взгляд у нее норма оный как и до травмы. А если рассказываешь шутку или смешное что-то, то она смеется))).Если в телевизоре смешное,то то же смеётся. Вот и как это понимать?))
Но ещё она очень много плачет. Бывают плаксивые дни,бывают нормальные. Как с плачем бороться?
Неделю назад она сама вытянула трахеостому...( на минуту оставили одну в комнате) Мы очень испугались,вызвали скорую... Нам прислали бригаду,которая ни разу в жизни не видели трахеостому))))))) Вообщем  наблюдаем,она хорошо обходится и без нее. Лор из поликлинники имеет такие же знания как и бригада скорой))) повезло нам ))) но она хотя бы про консультировалась с другим врачом, послала ему  фото,сказали,что дырка зарастает сама. Это правда? Не нужно зашивать?
Голоса пока нет,дырка сифонит. Ро губами иногда что-то  бубнит
Дырку от трахеостомы нам заклеивали специальной повязкой типа большого пластыря.
Сначала они все только шепчут, голос надо восстановить. Начните с песен.
То, что Вы говорите о речи, очень похоже на моторную афазии. Дай Бог, нет сенсорной и других видов, но пока не растормошить речь, будет не понятно до конца, что с другими видами.
Если повреждение в коре левого полушария, то вероятность афазии большая. Если в правом - то почти никакой.
У нас было так: кивала "да" и "нет", но имела в виду иное или совсем не понимала. Когда стала произносить звуки, выяснилось, что она нас не понимает.
Хотя понять, понимает или нет, на самом деле не сложно. Надо дать набор предметов достаточно репрезентативный и попросить показать, либо дать что-либо. Если хоть раз ошибётся - есть проблемы.
Лечится это с помощью афазиолога и нейропсихолога, но не каждому по карману.
У нас грубая афазия и я собираюсь вести видео-блоги (на Ютуб и в Инстаграм) о том, как мы это преодолеваем. Там будем какие-то упражнения показывать, пока только начали (coma_blog в Инстаграм). По растормаживание речи там ещё ничего нет, мы этот этап преодолели и к этим упражнениям надо специально возвращаться, только ради видео. Общие рекомендации по растормаживание речи есть в книге Визель "Как вернуть речь", но ими самостоятельно не так просто воспользоваться, у специалистов лучше получается.
Кроме того, есть большое число книг по этой проблеме, но нужно уметь ими пользоваться, не все так просто, "взял и делаешь" тут не очень эффективно. Надо диагноз знать (какая афазия и какие для неё упражнения нужны).
Хороший центр по этой проблеме - клиника Шкловского (ЦПРиН).
Про плач - проблема серьёзная и, вероятно, её тут неэтично будет обсуждать. Надо понять, обоснован ли плач, вызван ли конкретной причиной (может, неудобно, больно), надо как у младенцев понять, есть ли что-то. Устранение причины должно остановить плач. Если причины внешней нет, это называется насильственный плач и является признаком очень серьёзных отклонений, к сожалению.
У нас был плач, которое одно время был насильственным. То есть человек плачет, а на вопрос, хорошо ли он себя чувствует, отвечает "да" (вслух или кивком). Это плохо.
Хотя это может быть просто сенсорная афазия и непонимание обращённой (импрессивной) речи.
Но по мере расширения речи, моя тётя стала как-то пытаться объяснить, что ей просто плохо, физически или морально.
Насильственный плач лечат очень "противные врачи", к которым никто не хочет попасть. Да, и лечат ли они, или просто глушат психику (((
« Последнее редактирование: 20 Июль 2020, 23:45:52 от Елена Ларина »

 


Cтоматология в Киеве - Теремки, ВДНХ